گفتگوی اختصاصی سینمادرام با فرانک حیدریان: سانسور یکی از بزرگترین عواملی است جلوی دیده شدن نویسنده و رشد کتاب را می گیرد!

خبرنگار آژانس خبری سینمادرام، به سراغ یکی از هنرمندان پرسابقه کشورمان رفته، فرانک حیدریان نه تنها در یک حوزه بلکه در عرصه های مختلف هنری موفق عمل کرده، از نمایشنامه نویسی تا ترجمه کتاب و از کارگردانی مستند تا کارگردانی تئاتر را در کارنامه خویش دارد، رزومه درخشان ایشان باعث شده تا برای یکی از مهم ترین رویدادهای فرهنگی سال یعنی هفته کتاب کسب اجازه کنیم تا در جهان تجارب‌شان قدم بزنیم که در نهایت بزرگواری قبول زحمت کردند تا پای گفتگو با ما بنشینند.

سلام، خانم حیدریان
ممنون که دعوت آژانس خبری سینمادرام را پذیرفتید، امیدواریم که گفتگوی خوبی را داشته باشیم.
وقت را گرامی می‌دارم، در آغاز کلام اگر سخنی با مخاطبان خودتان دارید بفرمایید

سلام عرض می‌کنم خدمت شما و مخاطبان خوب خبرگزاری سینمادرام. امیدوارم که گفت‌وگوی خوبی داشته باشیم و مفید باشد. از شما ممنونم.

اجازه بفرمایید در گام نخست، از تولد شما شروع کنیم، من و همکارانم در سینمادرام صمیمانه و پیشاپیش زادروز شما را تبریک عرض می کنیم و آرزوی تندرستی و برکتی روزافزون در شادی های زندگی تان داریم. از تجربه خودتان برای ما بفرمایید، با آگاهی امروز اگر به گذشته بازگردیم، مجددا در مسیر هنر گام بر می دارید؟

سپاسگزارم برای تبریک تولدم. بسیار ممنونم از لطف شما.
در رابطه با سوالی که پرسیدید مبنی بر اینکه اگر مجدداً در این مسیر گام بردارم، حقیقتا گاهی اوقات فکر می‌کنم که شاید بهتر بود حرفه دیگری را برمی‌گزیدم، شاید بهتر بود در عنفوان جوانی یک حرفه دیگر را انتخاب می‌کردم. ولی هرچه بیشتر پیش می‌روم، به این فکر می‌کنم که چه حرفه‌ای می‌توانست تا این اندازه حال من را خوب کند، تا این اندازه من را اقناع گرداند، تا این اندازه من را راضی نگه‌ دارد. هرچند کم‌کار باشم، هرچند کارهای زیادی انجام نداده باشم، ولی در همین حدی هم که کار کردم، برایم لذت‌بخش و جذاب بوده است و من را در این مسیر نگه داشته و باعث شده که من نتوانم کار دیگری و شغل دیگری را انتخاب بکنم.
به هر حال امکانش را داشتم. من می‌توانستم صرفاً به سمت ترجمه بروم و کلاً دیگر تئاتر، سینما، بازیگری، کارگردانی و همه این‌ها را کنار بگذارم و فقط صرفاً به سمت ترجمه یا تدریس زبان انگلیسی بروم. که خب هر کدام از این‌ها را اگر مطلق انتخاب می‌کردم، صد در صد فکر می‌کنم که شاید موفقیت خیلی بیشتری نصیبم می‌شد. حال بخواهیم از نظر مالی حساب بکنیم که خب مسلماً این قضیه خیلی ملموس‌تر است.
ولی واقعاً وقتی به این مساله دقیق فکر می‌کنم و گاهی اوقات با خودم که فکر می‌کنم، شکوه می کنم، ناراضی هستم که حالا این چه شغلی بود که من انتخاب کردم، چرا جوانی‌ام را گذاشتم، چرا مثلاً رفتم در این مسیر درس خواندم و غیره. ولی باز در نهایت دوباره به همین‌جا بازمی‌گردم و می‌گویم اگر که دوباره باید انتخاب بکنم و اگر دوباره لازم باشد که انتخاب بکنم، فکر نمی‌کنم بتوانم رشته دیگری و شغل دیگری را انتخاب کنم. در واقع یک صحبت قشنگی همیشه احمد ساعتچیان، همسرم، از استاد سمندریان نقل می‌کند و می‌گوید که: «شما فکر می‌کنید که شما هنر را انتخاب کردید، این هنر است که شما را انتخاب کرده است.» و من همیشه فکر می‌کنم که واقعیت است و حرف بسیار درستی است. من انتخاب شده‌ام. من انتخاب نکردم. شاید اگر من قرار بود انتخاب بکنم، خسته می‌شدم، کنار می‌کشیدم، سراغ یک کار دیگری می‌رفتم. ولی چون انتخاب شده‌ام، انگار که باید رسالتم را در این رشته، در این حرفه انجام دهم و به اتمام برسانم.
بنابراین، در جواب سوال شما اگر به گذشته هم بازگردم، دوباره همین مسیر را انتخاب می‌کنم.

اگر بخواهم دقیق تر بپرسم کدام بایدها و نبایدها در این مسیر برایتان جدی تر شده؟

من اصولاً، به زعم خودم، فردی بسیار درونگرا هستم و کسی هستم که خیلی اهل مهمانی‌های آن‌چنانی، پارتی کردن، روابط و در واقع رفت و آمدهای گسترده نیستم؛ اموری که در این حرفه بسیار مرسوم است و باعث می‌شود که حالا در هر زمینه‌ای، اگر در زمینه بازیگری بخواهید حساب بکنید، باعث می‌شود که در واقع شما به نقش گرفتن برسید، به اینکه مثلاً انتخاب شوید.
خب، هرچه پررنگ‌تر باشید، هرچه با آدم‌ها بیشتر در ارتباط باشید، هرچه بیشتر تماس بگیرید، حالشان را بپرسید، پیام بدهید، اگر کاری از آنان پخش می‌شود سریع به آنها پیام بدهید و خیلی سعی بکنید که در دید باشید و در تیررس باشید و خیلی بیرونی عمل بکنید، خب طبعاً موفق‌ترید. من به دلیل در واقع شخصیت درونگرایی که دارم، هیچ وقت از همان ابتدا سعی نکردم که ارتباط‌های این‌چنینی برقرار کنم. اصلاً اهل مهمانی رفتن نبودم به هیچ عنوان. اهل اینکه بخواهم مدام در ارتباط باشم با آدم‌ها، زنگ بزنم… همواره احساس می‌کردم که خب اگر من را بخواهند که انتخاب می‌شوم، چه کاری است که مدام من زنگ بزنم و به شیوه‌ای که، از نظر من، شیوه‌ جالبی نیست، بخواهم خودم را در واقع وارد کار بکنم یا انتخاب بشوم.
ولی شاید، نمی‌دانم، این باید و نبایدها مهم است. یعنی معمولاً کسانی که شخصیت‌های بیرونی دارند، خیلی اهل مهمانی رفتن هستند، خیلی اهل ارتباط گرفتن با آدم‌ها هستند، خیلی دوستان زیادی در این حرفه دارند و خیلی سعی می‌کنند در هر کاری که می‌روند با ده نفر دوست شوند و رابطه‌شان را حفظ بکنند و غیره، معمولاً موفق‌تر هستند.

من اگر به گذشته برگردم، همین مسیری که رفتم را انتخاب می‌کنم، به خاطر اینکه خیلی با کاراکتر شخصی من جور نیست که بخواهم مسیر دیگری را انتخاب بکنم؛ که بخواهم مرتب سر هر پروژه‌ای با ده نفر رفاقت کنم و غیره. باعث می‌شود که تمرکز من از بین برود. تمرکز من از کاری که دارم انجام می‌دهم، چه بازیگری باشد، چه کارگردانی باشد، چه ترجمه باشد، باعث می‌شود که تمرکز من از این‌ها گرفته بشود و تبدیل شوم به یک آدم کم‌تمرکز که در واقع همه‌جا هست ولی ممکن است که از آن راضی هم نباشد.
فکر می‌کنم من اگر به عقب بازگردم باز همین روش را انتخاب می‌کنم.

چه خوب هست در مبحث نویسندگی کمی اسکان داشته باشیم،  شما تاکنون شش کتاب را ترجمه و راهی بازار کردید، وضعیت فروش کتاب و سرانه مطالعه را چطور ارزیابی می‌کنید، آیا مردم به کتابخوانی بازگشتند؟

بله، از من شش کتاب در واقع چاپ شده است که در حقیقت دو یا سه کتاب دیگر نیز هستند که با ناشران مختلف قرارداد بسته‌ام و تحویل داده‌ام ولی هنوز روانه بازار نشده‌اند. اما این شش کتاب که در ژانرهای مختلفی هستند، از قالب نمایشنامه هست تا رمان‌ که در واقع سه رمان است که هر کدام ژانر متفاوتی دارد. حالا به‌طور خاص در رابطه با این‌هایی که چاپ شده و در بازار هستند صحبت می‌کنم. هر کدام ژانر خاص خود را دارد و هر کدام نیز جزو علایق شخصی من بوده است. یعنی وقتی برای ترجمه انتخاب کردم، خیلی عمیقاً دوست داشتم که به‌عنوان یک انسان به این موضوعات پرداخته شود و وقتی دیدم که خب این کتاب‌ها هست و پرداخته شده، گفتم چقدر جالب، من به‌عنوان مترجم می‌آیم این‌ها را ترجمه می‌کنم و در اختیار خوانندگان قرار می‌دهم.
واقعیت این است که وضعیت فروش کتاب خوب نیست، خیلی بحرانی است، خیلی زیاد و سرانه مطالعه بسیار پایین است. حتی من فکر می‌کنم از قبل، مثلاً ده سال قبل که می‌گفتند سرانه مطالعه ایرانی‌ها یک دقیقه در سال است، حتی من فکر می‌کنم الان مثلاً رسیده باشد به پانزده ثانیه، به ده ثانیه در سال، خیلی پایین است و مثلاً شما فرض کنید که… حالا نمی‌دانم من این‌ها را باید بگویم یا نگویم ولی واقعیت‌هایی است که باید گفته شود و باید بدانند همه، مثلاً کتاب‌هایی که تیراژ سیصد و سی نسخه چاپ می‌شود، یک‌باره می‌بینید چهار سال است هنوز کامل فروش نرفته و به چاپ دوم نرسیده، با اینکه کتاب خوبی است و در واقع داستان‌ جذابی هم دارد.
من در رابطه با کلیت حرف می‌زنم، نه در رابطه با یک مترجم خاص که برند شده، مثل مثلاً آقای مهدی غبرائی که من خودم خیلی دوستشان دارم. در رابطه با برند صحبت نمی‌کنم، در رابطه با یک اتفاق کلی دارم صحبت می‌کنم که الان ما در بازار نشر با آن مواجه هستیم.
آمار… اولاً تیراژ کتاب خیلی پایین است. تیراژی که در واقع ناشر چاپ می‌کند خیلی پایین است. مثلاً حتی ناشری بوده است که من با او کار کردم، دو کار اولم را هزار نسخه با من قرارداد بسته است، کار سوم را رفتم با او قرارداد ببندم با من پانصد نسخه قرارداد بسته است. به خاطر اینکه.. این را اذعان داشته است که برای اینکه بمانیم، سرپا بمانیم، مجبوریم که تیراژ را کم کنیم برای اینکه بتوانیم در بازار نشر بمانیم.
بنابراین خیلی اوضاع خوبی ندارد بازار نشر، بازار کتاب، مگر اینکه یک کتابی بیاید که مثل مثلاً کتاب «جزء از کل» باشد که یک‌دفعه یک اتفاق خاصی برایش بیفتد و در همه خانه‌ها وجود داشته باشد و همه بروند بخرند، به هم کادو بدهند و نگهش دارند و آن داشته باشند. حالا اینکه خوانده باشند یا نخوانده باشندش را نمی‌دانم واقعاً، چقدر از آدم‌هایی که می‌خرند واقعاً این کتاب را می‌خوانند، شاید واقعاً فقط یک سری جستارهایی از کتاب را توی اینستاگرام می‌بینند، که خب متأسفانه خیلی هم فروش کتاب‌ها مثل همه مشاغل دیگر وابسته به اینستاگرام شده است، عرض می کردم، ممکن است یک سری جستارهایی را توی اینستاگرام بینند خوششان بیاید و فکر مکنند که آن کتاب را هم بخریم، داشته باشیم. یک سری کتاب‌ها این‌جوری بلیت‌شان برنده می‌شود و خب اتفاق خیلی خوشایندی هم هست در زمینه نشر و کتاب به هر حال خودش باعث می‌شود که یک جریان‌سازی اتفاق بیفتد، حوزه نشر و فروش کتاب به جریان بیفتد و این اصلا اتفاق بدی نیست.
ولی در کل، خیلی اتفاق خوبی پیش رو نیست، یعنی هنوز هم من فکر می‌کنم دارد اوضاع بدتر هم می‌شود. مثلاً ناشری که با من هزار جلد قرارداد می‌بندد یک‌دفعه می‌شود پانصد جلد، یا ناشری که مثلاً با من پانصد و پنجاه نسخه قرارداد می‌بندد، یک‌دفعه می‌آید می‌گوید که خب ما فکر کردیم برای فروش کتاب سیصد و سی نسخه‌اش بکنیم. به‌جای اینکه تیراژ کتاب‌ها بیشتر بشود، کتاب‌هایی که ما، مترجمان کمتر شناخته شده، ترجمه می‌کنیم و چاپ می‌کنیم دارد کمتر می‌شود و این اصلاً اتفاق خوبی نیست.

علاقه قشر کتاب خوان امروز به کدام ژانرها هست؟

یک قالبی جدیداً خیلی مُد شده است به اسم روانشناسی نوین. که روانشناسی هم نیست، بیشتر انرژی مثبت و این‌جور چیزها است، ولی به اسم روانشناسی نوین دارد روانه بازار می‌شود، یعنی تحت این عنوان دارد این کتاب‌ها چاپ می‌شود، نشر می‌شود و وارد بازار می‌شود و مردم هم می‌خرند. این‌جور کتاب‌ها در واقع خیلی خواننده زیاد دارد، شنونده زیاد دارد وقتی تبدیل به کتاب صوتی می‌شود و من فکر می‌کنم که این سبک خیلی مورد علاقه‌ خوانندگان کتاب است. البته نه خوانندگان جدی که مرتب رمان و کتاب می‌خوانند، عادت دارند به کتاب خواندن، ولی بیشتر مخاطبانی که این روزها ما می‌بینیم که جذب کتاب خواندن شده‌اند، در واقع توی این سبک دارند مطالعه می‌کنند و ناشر هم خیلی راغب است به چاپ این نوع کتابها چون بسیار سودآور است.

در نمایشگاه کتاب امسال یک ادعایی مطرح شد که فروش کتاب چند میلیاردی شده و این بدان معناست که بازار کتاب رونق یافته، در سوی دیگر برخی انتشارات ها اعلام کردند بالا رفتن قیمت کتاب علت میلیاردی شدن نمایشگاه است و معنای آن کاهش مخاطب بوده، آیا آمار دقیقی از فروش کتاب در دست هست، یعنی آماری که فروش ارگانی و بخش خصوصی مشخص باشد؟

نمی‌دانم آیا آمار دقیقی در دسترس است یا خیر، من آن آمار را ندارم.
من امسال به خاطر کتاب‌های خودم با دو تا انتشاراتی که در واقع کار می‌کنم، دعوت شدم به نمایشگاه کتاب و فکر می‌کنم بعد از شاید سی سال برای اولین بار به نمایشگاه کتاب رفتم، آن هم به خاطر کتاب‌های خودم.
خرید به آن صورت انجام نمی‌شد. غرفه های کتابهای مذهبی بیشتر از دیگر کتابها بود. مراجعه کننده ها هم اکثراً می‌آمدند دنبال یک کتاب خاصی بودند. حالا یک کسی بهشان گفته بود که مثلاً فلان کتاب. معمولاً می‌آمدند به دنبال آن، من درغرفه‌هایی که نشستم و نظاره کردم دارم این‌ها را عرض می‌کنم، یک چیز کلی را نمی‌توانم بگویم چون تحقیق عمومی که انجام نداده‌ام، ولی یا دنبال یک سری کتاب‌های خاصی بودند یا اینکه اگر می‌آمدند و ناشر به ایشان پیشنهادی می‌داد، خیلی با طمأنینه و خیلی با فکر زیاد می‌رفتند سراغ آن کتاب‌ها و انتخاب می‌کردند.

اینکه فروش رفته باشد بالا، به نظر من چنین چیزی نیست، چون من این را خودم به عینه می‌دیدم و بله، ناشران درست می‌گویند که قیمت کتاب خیلی بالا است. اگر هم یک همچین آماری برای فروش داده‌اند، واقعاً به این دلیل است که قیمت کتاب خیلی بالا است. الان شما یک کتاب خیلی معمولی را مثلاً یک کتاب سه جلدی را می‌خرید یک میلیون و پانصد، یک میلیون و هفتصد، یک میلیون و هشتصد. یا اینکه یک کتاب تک جلدی مثلاً سیصد صفحه‌ای را دارید می‌خرید چهارصد و پنجاه هزار تومان، پانصد و پنجاه هزار تومان.
خب، قیمت خیلی بالایی است برای کتاب، مثل همه چیز که خیلی گران است در این مملکت، طبیعتاً کتاب هم خیلی گران است، ولی متقاضی‌اش خیلی کم است دیگر، چون ما کشوری نیستیم که خیلی به مطالعه اهمیت بدهیم. هم فرهنگ‌سازی نشده است در ما، هم خیلی احساس می‌کنم ما ملت دیداری هستیم، در واقع با دیدن خیلی رابطه خوبی داریم تا با خواندن و این‌جور چیزها.
مثلاً من آدم‌هایی که سریال و فیلم و،  نه فقط ایرانی بلکه اساسا خارجی می‌بینند، خیلی می‌توانم آمار بیشتری بهتان بدهم تا کسانی که کتاب می‌خوانند، حتی در اطراف خودم و متأسفانه روز به روز هم دارد از میزان این کتاب‌خوان‌ها کم می‌شود و به آدم‌های دیداری، کسانی که فیلم و سریال می‌بینند، اضافه می‌شود.

یک آماری در حوزه کتاب مطرح بود، برای اواخر دهه نود، که میزان فروش ارگانی و غیر ارگانی یک سال ایران، در نمایشگاه کتاب مجموعا حدود دویست هزار جلد بوده، در همان سال فروش سالیانه صنعت کتاب انگلستان حدود دویست میلیون جلد و دوباره در همان سال سرانه سالیانه فروش کتاب در فرانسه حدود چهارصد و پنجاه میلیون جلد تخمین زده شده، از نگاه شما، چرا این چرخه معکوس شکل نمی گیرد که آثار نویسندگان ایرانی ترجمه و وارد بازار جهانی شود؟ آیا تحریم فرهنگی نسبت به ما وجود دارد یا کیفیت قلم مطرح هست؟

خیلی سوال خوبی پرسیدید. بله کاملاً درست است.
من اکنون به عنوان مترجم اگر با هر ناشری که در واقع حالا بهم پیشنهاد کار بدهند یا خودم بخواهم با آنان کار بکنم، خیلی راحت‌تر می‌توانم کار کنم تا اینکه من الان مثلاً مجموعه داستان نوشته ام، نمایشنامه نوشته ام، رمان نوشته ام، ولی برای این‌ها ناشر نیست. یعنی با توجه به اینکه من الان تقریباً  ده سال است که در حوزه نشر فعالیت میکنم و به عنوان مترجم دارم کار می‌کنم، هنوز آن اطمینان وجود ندارد، نه اینکه من را به عنوان نویسنده قبول نداشته باشند، خیلی روی کتاب تألیفی انرژی صرف نمی‌کنند، هزینه نمی‌کنند و ترجیح‌شان این است که کتابی که از مغز متفکر یک نفر دیگر در یک جای جهان نوشته و خلق شده را بیاورند، بدهند یک مترجم ترجمه بکند و ریسک کمتری بکنند، برایشان بهتر است به لحاظ مادی.
نمی‌دانم و مطمئن نیستم، ولی فکر می‌کنم که مخاطب ما دلش بخواهد که کتاب فارسی بخواند، یعنی می‌گویم چند دسته مخاطب داریم: مخاطبی که به عنوان مخاطب روشنفکر شناخته میشود که خب بله، ممکن است یک سری باشند که بگویند ما فقط رمان خارجی می‌خوانیم، ما اصلاً تا حالا مثلاً هوشنگ گلشیری هم حتی نخوانده‌ایم، تا حالا صادق هدایت هم نخوانده‌ایم، این‌ نویسندگام مهم و جریان ساز داستان نویسی فارسی را هم حتی نخوانده‌ایم، ما فقط ادبیات خارجی می خوانیم. هر کشوری، آلمانی، فرانسه، انگلیسی، آمریکایی.
یک دسته هم داریم به اسم مخاطب عام که آن‌ها هم یک سری رمان‌هایی را می‌خوانند که به رمان عامه‌پسند معروف است، ولی ما این وسط یک بخش‌بندی دیگر هم داریم.
یک بخشی همین وسط هست که خیلی مهجور مانده و همان بخشی است که در واقع ناشر رویش سرمایه‌گذاری نمی‌کند برای اینکه کار تألیفی چاپ بشود، مثلاً مجموعه داستان کوتاه چاپ بشود یا رمانی که عامه‌پسند نیست و مثلاً خیلی هم روشنفکری نیست، بخواهد چاپ بکند.
اگر هم بخواهند چاپ بکنند، از یک سری آدم‌هایی که قبلاً شناخته‌شده هستند و قبلاً در واقع آزموده شده‌اند و در واقع کارشان فروش رفته، ترجیح می‌دهند که همان آدم‌ها دوباره بیایند کتاب‌های جدیدشان چاپ شود. متاسفانه اشخاص جدیدی را به این حیطه اضافه نمی‌کنند.
برای همین ترجیحشان این است که بله، روی ترجمه متأسفانه سرمایه‌گذاری بکنند که من فکر می‌کنم این خیلی اتفاق بدی است، به خاطر اینکه ادبیات ما دارد همزمان با ترجمه تغییر می‌کند. در واقع همزمان با سینمای ما که دارد تغییر می‌کند، تئاتر ما که دارد تغییر می‌کند، فرهنگ ما که دارد تغییر می‌کند، ادبیات هم دارد تغییر می‌کند و لازم است که این کتاب‌ها چاپ شوند و به عنوان ثبت در تاریخ ما روند این تغییر را داشته باشیم، به عنوان یک چیزی که در تاریخ ماندگار بشود، این کتاب‌ها خوانده شوند، بمانند در کتابخانه‌های ما و کتابخانه‌های شهر.
لازم است که این اتفاق هم بیفتد ولی متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد و من خودم شخصاً به عنوان کسی که شش تا کتاب چاپ کرده است با هر ناشری که صحبت می‌کنم می‌گویند که: نه، کار ترجمه اگر دارید بیاورید. می‌گویم خب من داستان‌نویسم، سال‌ها زحمت کشیده‌ام برای نوشتن، کارهایم موجود است، می‌خواهم این‌ها را چاپ بکنم، می‌گویند ترجیح ما این است که با شما به عنوان مترجم همکاری بکنیم.
متأسفانه بله، این اتفاق می‌افتد و خیلی بد است، خیلی بد است، امیدوارم که یک روزی برسد که ناشرها اعتماد بکنند و کتاب‌های تألیفی فارسی هم چاپ شود.

آیا تحریم فرهنگی نسبت به ما وجود دارد یا کیفیت قلم مطرح هست؟

متأسفانه من فکر می‌کنم سانسور باعث این اتفاق است، یعنی اینکه شما از هر نویسنده‌ای نمی‌توانید کتاب داشته باشید. به عنوان مثال آقای عباس معروفی خدا رحمتشان کند، کتاب‌هایشان چاپ می‌شد، ولی آن‌طور که باید و شاید این اواخر به چاپ کتاب‌های ایشان پرداخته نمی‌شد.
زمانی که ناشر روی یک کاری سرمایه‌گذاری می‌کند، خود ناشر باید دست به کار بشود و ابتکار عمل را به دست بگیرد و با انتشاراتی‌های خارجی قرارداد ببندد و این کتاب‌ها را چاپ بکند، خیلی نویسنده‌های خوب را ما در کشورمان داریم که کتاب‌هایشان چاپ نمی‌شود و این‌ها همه به خاطر مشکل سانسور است، در واقع چون سانسور وجود دارد کتابها در ارشاد گیر میکنند، بنابراین خیلی از نویسنده‌ها هنوز برایشان این اتفاق نیفتاده است که دیده شوند، خوانده شوند و کتابشان پخش بشود و آدم‌ها بخوانند و ببینند، خب این کتاب از نظر ناشر هم می‌تواند قابل قبول باشد برای اینکه به زبان‌های دیگر چاپ شود.
الان مثلاً آمازون دارد این کار را انجام می‌دهد. شما می‌توانید خیلی راحت کتابتان را بدون اینکه در ایران چاپ بشود، ترجمه کنید و بگذارید برای فروش. آنجا شما به زبان فارسی می‌توانید کتابتان را بفروشید و در واقع خوانده هم بشود. توی کیندل می‌آید، توی خود آمازون به صورت کاغذی چاپ می‌شود.
ولی متأسفانه من فکر می‌کنم سانسور یکی از بزرگترین عواملی است که این اتفاق نمی‌افتد و کتاب‌های خوب هم در واقع خیلی کم هست که ما بخواهیم به زبان‌های دیگر ترجمه بکنیم و این اتفاق می‌افتد.
در رابطه با این هم که فرمودید صنعت کتاب انگلستان حدود مثلاً دویست میلیون جلد فروش دارد، بله این درست است. فقط یک چیز را هم در نظر بگیریم که زبان انگلیسی و زبان فرانسه جزو دو تا از زبان‌هایی هستند که صحبت کننده زیاد دارند در جهان. شما خود کشور آمریکا را در نظر بگیرید که نزدیک سیصد میلیون جمعیت دارد، خود انگلستان نمی‌دانم حالا چقدر جمعیت دارد ولی اکثراً هم کتاب‌خوان هستند، کشورهای دیگری را در نظر بگیرید زبان دومشان انگلیسی است، هندوستان مثلاً.

خب این خودش باعث می‌شود که این بازار نشر، نشر کتاب‌های انگلیسی گسترده‌تر باشد، کشورهای دیگری بخرند، ولی ما یک زبان فارسی داریم که نهایتاً یکی دو تا از کشورهای اطرافمان هستند که فارسی صحبت می‌کنند و می‌توانند فارسی بخوانند، زبانی نیست که مثلاً زبان دوم جهان، سوم جهان، چهارم جهان باشد که ما بگوییم صحبت‌کننده زیاد دارد، به خاطر همین طبیعتاً کتاب‌های فرانسوی و کتاب‌های انگلیسی پرمخاطب هستند چون  این زبان‌ها صحبت‌کننده زیاد دارند.

مبحث جدی این روزها چه در ایران و چه در جهان، هوش مصنوعی است، یک کتاب به زبان انگلیسی را اسکن می کنیم، به نسخه پولی مثلا چت جی پی تی می دهیم، او متن را استخراج می کند و با حفظ اصالت متن، با رعایت لحن، ترجمه را ارائه می دهد، فکر می کنم این سوال را اولین بار نتفلیکس مطرح کرد، وقتی فیلمنامه نویسان متن خود را ارائه می کردند تا بازار یابی کنند، باید توضیح می دادند چرا این کمپانی باید میان اثر آنها و اثر یک هوش مصنوعی نخستین را برگزیند. حال شما بفرمایید که چرا یک انتشارات داخلی برای ترجمه کتاب باید میان هوش انسانی و هوش مصنوعی، اولی را برگزیند؟ و اینکه شما چقدر در ترجمه از این ابزار بهره می برید؟

وقتی درباره هوش مصنوعی صحبت می‌کنیم، منظورمان مشخص است، هوش مصنوعی در مقابل هوش طبیعی، شما اگر از هوش مصنوعی استفاده کرده باشید، چت جی‌پی‌تی و این‌ها، خیلی راحت می‌توانید متوجه بشوید که هنوز تا آن اندازه نمی‌تواند درست و خیلی سلیس ترجمه را انجام بدهد، یعنی ممکن است که ما مثلاً یک مقاله‌ای را بدهیم به آن و بگوییم که این را برای ما ترجمه بکند و ما بتوانیم بخوانیم و نکات مهم مقاله را در بیاوریم و بگوییم خب ، حالا من این را به استادم ارائه می‌دهم یا اینکه یک ویرایش سطحی خودم انجام می‌دهم و این را به عنوان پایان‌نامه یا پروژه پایان ترم دانشگاه یا هرچه ارائه می کنم.
ولی وقتی بحث ترجمه ادبی به میان می‌آید، آنجا دیگر هوش مصنوعی کم می‌آورد. یعنی هوش مصنوعی دیگر رسماً کنار می‌کشد و راه را باز می‌کند برای هوش طبیعی و مترجمی که در واقع انسان است، به خاطر اینکه هوش مصنوعی احساس ندارد، نمی‌تواند ترجمه ادبی را احساسی ترجمه بکند، نمی‌تواند آن احساسی که پشت تک‌تک کلمات یک نویسنده هست را درک بکند و درست ترجمه بکند و آن مفهوم دقیقی که در زبان فارسی و در ادبیات فارسی ممکن است از آن برداشت شود را استفاده کند، کلماتی را بکار می برد که خیلی  در زبان فارسی رایج است، ادبی نیستند، خیلی نمی‌فهمد که باید از چه کلمه‌ای درست استفاده بکند، ولی یک مترجم انسانی، ترجمه‌ای که در واقع هوش طبیعی است، راحت می‌تواند بین چندین کلمه، چندین عبارت، بهترین و روان‌ترین عبارت را انتخاب کند و به جای آن ترجمه‌ای که دارد انجام می‌دهد جایگزین بکند، که خوشبختانه هنوز هوش مصنوعی به آنجا نرسیده که این اتفاق برایش بیفتد.
در رابطه با فیلمنامه که فرمودید، همانطور که می‌دانید هنوز در جهان اثر ادبی به حساب نمی‌آید، یعنی ما نمایشنامه داریم به عنوان اثر ادبی که حالا شاید خواننده زیاد نداشته باشد، مردم عادی زیاد نخوانند که البته الان تعداد خوانندگان نمایشنامه‌ هم به عنوان یک قالب ادبی ناب رو به افزایش است.
ولی ما فیلمنامه را به عنوان یک اثر ادبی نمیدانیم که بگوییم مثلاً من بروم فیلمنامه بخوانم که سواد ادبی‌ام بالا برود. نه، چون همه‌اش تصویر است. شما فیلمنامه را در نهایت باید با تصویر ببینید، شما تخیل می‌توانید بکنید ولی باز شبیه رمان نیست، تخیلش از جنس تخیلی که شما موقعی که یک رمان را می‌خوانید و دارید تخیل می‌کنید نیست، چون اصلاً برای این کار نوشته نشده است.
فیلمنامه را ممکن است هوش مصنوعی الان بتواند ابداع بکند، بتواند بنویسد، من نمی‌دانم، تجربه‌اش را نداشتم، نمی‌دانم، ممکن است که حالا نسخه پولی یا خریدنی بتواند یک فیلمنامه  از صفر تا صدش را بسازد، باز هم من بعید می‌دانم. باز یک هوش انسانی وجود دارد، یک هوش طبیعی در کنارش وجود دارد. من بعید می‌دانم بشود در زمینه نوشتن خیلی از هوش مصنوعی استفاده کرد.

از صبوری حضرتعالی می خواهیم نهایت استفاده را داشته باشیم، به تئاتر برویم، شما کارگردانی تئاتر انجام دادید، کارهایی که موفق بودند، به قول معروف خاک صحنه خوردید، حتی تجربه نزدیکی از نمایش درخشان شاه لیر داشتید، جناب اوجی فرمودند تئاتر با تمام موفقیتی که دارد در گیشه زیان‌ده است، چرا اساسا نمایش های ما با تمام اصالتی که دارند مخاطب محور نیستند؟ آیا ذائقه مردم تغییر کرده، مخاطب خاص دارد یا هزینه های تهیه بلیط باعث این امر می شود؟ ممنون میشم اگر از نگاه خودتان ریشه یابی بفرمایید؟

من در سال ۹۶ یک تئاتری کار کردم به اسم «قطار سانست لیمیتد» که در سالن انتظامی اجراش کردم و خیلی موفق بود. من خودم تهیه‌کننده کار بودم ولی برای اجرای دوم همانجا یک تهیه‌کننده پیدا شد و ما رفتیم سالن هما، آنجا همین کار را اجرا کردیم، یعنی یک کار به غایت فلسفی، به غایت فلسفی که من فکر می‌کردم اگر مخاطب فارسی‌زبان، مخاطب ایرانی بیاید در سالن بنشیند اصلاً نمی‌تواند تحمل کند، پسش می‌زند و بلند می‌شود از سالن می‌رود بیرون ولی خوشبختانه تا لحظه آخر، تا ثانیه آخر مخاطب نفس نمی‌کشید و کار را می‌دید و تعابیر عجیب و غریبی می‌کردند، اصلاً از هر چیز کوچکی که من مثلاً به عنوان کارگردان استفاده کرده بودم برای اینکه مثلاً تصویری بکنم آن صحنه‌ها را، یک تعابیری می‌کردند، یک توصیفاتی می‌کردند که برای من خیلی جذاب بود.
خیلی جالب بود آن کار را خیلی از هنرمندان درجه یک تئاتر ایران آمدند دیدند. استاد عزیز و بزرگوارم مرحوم امین تارخ در مراسم گشایش آن کار تشریف آوردند و در واقع حضور داشتند ولی آدم‌هایی که آمدند آن کار را دیدند بزرگان تئاتر ایران بودند و بسیار کار را می‌پسندیدند و برایشان عجیب بود که چطور می‌شود دو تا بازیگر فقط نشسته‌اند و دارند صحبت می‌کنند ولی ما این‌ها را می‌بینیم، می‌شنویم و تا آخرین لحظه در کنارشان همذات‌پنداری می‌کنیم و با آن‌ها پیش می‌رویم.
شما در رابطه با «شاه لیر» هم که پرسیدید، بله خب «شاه لیر» به کارگردانی دوست خوبم الیکا عبدالرزاقی واقعاً نمایش خوبی بود. من خودم جزو مخاطبانش بودم و خیلی علاقه داشتم به این کار. زحمت زیادی برای این کار کشیده شده بود. نزدیک به ده ماه تمرین مداوم کرد گروه. بسیار مورد توجه مخایبان قرار گرفت.
اگر که شما خاطرتان باشد یا بدانید، «شاه لیر» تقریباً ده تا اجرای آخرش با جنگ مصادف شد و در واقع دوره‌ای که می‌توانست اجراهای خیلی خوبی داشته باشد و فروش بالاتری داشته باشد، خورد به ماجرای جنگ اسرائیل و خب کار تعطیل شد وگرنه داشت خوب پیش می‌رفت، مخاطب خودش را داشت، سالن اصلی تا شب آخر پر می‌رفت و این خیلی اتفاق خوبی بود برای تئاتر ایران و خیلی خیلی مردم را آشتی داد با تئاتر، یعنی به واسطه هنرمندانی که در این کار بودند، مثل احمد ساعتچیان که بازیگر تئاتر است، بیشتر او را به عنوان بازیگر تئاتر می‌شناسیم، مثل رضا یزدانی که به عنوان یک خواننده راک درجه یک می‌شناسیم، مثل الیکا عبدالرزاقی که ما بیشتر به عنوان بازیگر تصویر می‌شناسیم؛ علی اوجی که تهیه کننده سینما است در این کار تهیهه کننده بود، این‌ها همه در کنار هم قرار گرفته بودند و مخاطب انبوهی را با خودشان آوردند به سالن، یعنی هر کدام از این‌ها مخاطب خاص خودشان را داشتند و این اتفاق، اتفاق خوبی بود تا روزی که خورد به ماجرای جنگ و آن ماجرا پیش آمد و دیگر کار ایست کرد تا تقریبا بعد از یک ماه که دیگر کمی از کوران آن شور و هیجان مردم برای دیدن کار فروکش کرده بود، در تالار وحدت اجرا رفت و البته آنجا هم با استقبال خوبی مواجه شد.
یعنی من می‌خواهم این را بگویم که شما می‌گویید که مخاطب عوض شده یا مثلاً ذائقه مردم تغییر کرده است، نه چنین اتفاقی نیفتاده است. ما مشکلمان همیشه یک چیز است، ما بین خودمان می‌نشینیم صحبت می‌کنیم با بچه‌های تئاتر، همیشه به یک نکته می‌رسیم، اینکه ما تئاترمان طبقه‌بندی شده نیست، مثلاً اینکه ما یک تئاتر دانشجویی باید داشته باشیم که فقط کسانی که در واقع دانشجوی دانشگاه‌های هنری هستند، تئاتر می‌خوانند، آن کار را اجرا می‌کنند، یا اینکه هنرجوهای کلاس‌های بازیگری هستند، ما بدانیم یکی، دو تا، سه تا سالن هست که اینجا فقط این‌ها اجرا می‌کنند و مخاطب بداند که وقتی دارد می‌رود توی این سالن‌ها با اجرای خیلی ویژه و حرفه‌ای مواجه نمی‌شود که بخواهد در ذهنش بنشیند که آهان این پس تئاتر، تئاتر یعنی این.
من به عنوان یک مخاطبی که اولین بار است دارم می‌روم توی سالن تئاتر و تئاتر می‌بینم، نروم یک کار دانشجویی ببینم و بگویم ای بابا چقدر ضعیف، این چی است اصلاً، این را اصلاً نمی‌شد دید. پس تئاتر سرگرمی من نیست.
نمی‌گویم کارهای ضعیفی ارائه می‌شود، کارهایی که در سطح کار دانشجویی است، یکی دو تا کار تجربه کاری داشته‌اند، دارند آزمون و خطا می‌کنند، خیلی تجربه ندارند مثلاً الان متأسفانه این اتفاق افتاده است، در سالن تئاتر شهر، سالن اصلی‌اش آدم‌های ناشی در واقع کارنابلد دارند اجرا می‌روند و متأسفانه مخاطبی که می‌رود توی آن سالن می‌نشیند فکر می‌کند این یعنی تئاتر.
در صورتی که اگر این طبقه‌بندی رعایت بشود، ما یک طبقه‌بندی داشته باشیم برای تئاتر در واقع دانشجویی، تئاتر نیمه‌حرفه‌ای و تئاتر حرفه‌ای و تئاتر آزاد… الان متأسفانه در بعضی سالن‌های ما مثل سالن شهرزاد، تئاتر آزاد هم اجرا می‌شود.

یعنی این خیلی اتفاق بدی است. یک زمانی توی بولینگ عبدو و این‌ها تئاترهای آزاد اجرا می‌شد، الان تسری پیدا کرده است و در سالن‌هایی دارد اجرا می‌شود که مثلاً توی آن سالن یک کاری که تهیه‌کننده‌اش مثلاً شهاب حسینی بوده یا نوید محمدزاده بوده، آنجا اجرا رفته و کار خوبی هم بوده، یک‌دفعه می‌آید یک کار صرفاً تئاتر آزاد آنجا اجرا می‌رود و اصلاً همه‌چیز، دیدگاه تماشاگر از هم می‌پاشد. به نظر من ذائقه تماشاگر تغییر نکرده است، اینجا سیاست‌گذار کارش را درست انجام نمی‌دهد، مرکز هنرهای نمایشی باید کارش را درست انجام بدهد و باید این مرزبندی انجام بشود، باید این طبقه‌بندی بین تئاترهای مختلف انجام شود، در غیر این صورت اتفاق خوبی نخواهد افتاد و ما همین‌جوری با تئاترهای بی‌مخاطب مواجه خواهیم شد، یک‌دفعه یک اتفاقی می‌آید می‌افتد، یک کاری سر و صدا میکند و همه را به سمت خودش می‌کشد و اتفاق خوبی هم هست ولی بعد فروکش میکند. ما می‌توانیم کارهای بیشتری داشته باشیم که این اتفاق برایشان بیفتد اگر آن طبقه‌بندی  آن سیاست‌گذاری درست انجام بشود.

یکی از نقد های جدی به تئاترهای پرفروش یا حتی سینمای کمدی بیان محتوای نامناسب بود، استناد می‌کردند که کمدی در معنای خالص خود مانند چارلی چاپلین، طنز در اکت هست اما تئاتر کمدی و سینمای کمدی ما به سمت طنز جنسی در دیالوگ رفته و دیگر اصالت کمدی را ندارد، از نگاه شما چقدر این دیدگاه درست است، آیا تئاتر برای جذب مخاطب و زنده نگاه داشتن خود چاره دیگری هم دارد؟

بله این درست است، یعنی اینکه سینمای ما و حتی تئاتر ما متأسفانه به سمت شوخی‌های جنسی خیلی سخیف پیش رفته است. از سال‌ها پیش این روند شروع شد، من منظورم این نیست که بیان ممیزی بکنند یا اینکه بخواهند جلوی کار را بگیرند، نه، منظورم اصلاً این نیست.
من اصلاً مخالف با ممیزی هستم در هر شکلش و در هر نوعش. ولی خب ما وقتی اسم هنرمند را روی خودمان می‌گذاریم، قاعدتاً داریم به فرهنگ‌سازی فکر می‌کنیم و وقتی به فرهنگ‌سازی فکر می‌کنیم، طبیعتاً نباید به خاطر اینکه گیشه ما در واقع فروشش بالا برود یا تئاتر ما سالنش پر باشد، بیاییم شوخی‌های خیلی جنسی یا شوخی‌های ناجور و این‌ها را وارد تئاتر یا فیلم و سینما و این‌ها بکنیم.
این‌ها به نظر من چاره گیشه‌ای شدن کارها نیست و خیلی وقت‌ها مخاطب را حتی پس می‌زند و شما اصلاً باید ببینید که چه قشری می‌روند دنبال یک همچین کارهایی. من خیلی بررسی کردم، یک دوره‌ای بررسی می‌کردم که این فیلم‌هایی که شوخی‌های به این شکل سخیف جنسی دارد را چه آدم‌هایی نگاه می‌کنند و با یک بررسی سطحی، نه اینکه بگویم رفتم در کل جامعه بررسی کردم، اطراف خودم، دور و بر خودم، مثلاً صد نفر اطراف خودم را که بررسی کردم، دیدم که خب یک قشر خیلی خیلی خاصی هستند که آن‌ها به شوخی‌های آن شکلی هم حتی علاقه‌مند هستند، شوخی‌هایی هم که توی جمع می‌کنند شوخی‌های جنسی است و برایشان اصلاً مطرح نیست که حالا دارند جلوی بچه یک شوخی را می‌کنند، جلوی نمی‌دانم زن و بچه نشسته‌اند دارند این حرف‌ها را می‌زنند و برایشان اصلاً مطرح نیست، متأسفانه این‌جور چیزها برایشان جذابیت دارد.
به نظر من نه ممیزی، ولی خود تهیه‌کننده اگر شعورش واقعاً به این مقوله برسد، باید بیاید جلوی این‌جور چیزها بایستد و بگوید نه، من به هر قیمتی حاضر نیستم که فیلمم فروش برود، به هر قیمتی حاضر نیستم که تئاترم بیننده داشته باشد.
یک تئاتری بود به اسم «شایعات» که احمد ساعتچیان در آن بازی می کرد، مجید صالحی بازی می‌کرد، جواد عزتی بود، رویا میرعلمی و غیره بودند. هنرپیشه‌های بسیار خوبی داشت و بسیار کار پرفروشی بود. انقدر تکه‌های کوتاه کوتاهش توی اینستاگرام پخش شده است و انقدر تکه‌های مختلفش را دوستان خودم برای من می‌فرستند، که من حیرت زده مانده‌ام که چقدر این کار گرفته بود، فکر می‌کنم سال ۹۳ اجرا شد، کارگردان آن آقای رحمان سیفی آزاد بود. در این کار هیچ شوخی سخیفی نبود، هیچی، یعنی شوخی جنسی نداشت، هیچی در آن نبود ولی انقدر مخاطب می‌خندید که حد ندارد، صرفاً یک کار کمدی بود، یک کاری بود که مخاطب با آن می‌خندید.
می‌خواهم بگویم این کاری که تا آن اندازه مخاطب داشت و انقدر کمدی بود، یک شوخی زننده در آن انجام نمی‌شد. بازیگرها با بازی‌های خودشان، با بامزگی خودشان، با دیالوگ‌هایی که در نمایشنامه نیل سایمون بود، داشتند مخاطب را به خنده وا می‌داشتند و واقعاً خنده‌دار بود، تا آن اندازه که الان هم بعد از یازده، دوازده سال هنوز که هنوز است دارند تکه‌هایی از آن تئاتر را از پلتفرم دانلود می‌کنند و توی صفحه‌هایشان پست می کنند.

من خودم به هر حال صد در صد مخالفم با یک همچین چیزی که فرمودید، با شوخی‌های این شکلی و آن حرفی که شما گفتید که معتقدند مثل چاپلین باید با اکت و این‌ها شوخی انجام بشود و کمدی اتفاق بیفتد، بسیار دشوار است، خیلی سخت است ولی درستش همان است و همه جای دنیا هم دارد این اتفاق می‌افتد. دارند این کار را می‌کنند، دارند انجام می‌دهند و موفق هم هستند.
من نمی‌دانم چرا تا یک ذره، یک راه تنفس خور وزارت ارشاد برای هنرمندان می‌گذارد، فکر می‌کنند باید بیایند یک سری کارهای عجیب و غریب بکنند و مثلاً دیگر آزادیم الان می‌توانیم این کار را بکنیم آن کار را بکنیم.

خیلی جالب نیست، دوست‌داشتنی نیست، متأسفانه.

مدتی است یک پدیده ای در تئاتر شکل گرفته که تمام اجرا  فیلمبرداری می شود و با ترکیب موسیقی یا به شکل های دیگر، نقاط اوج آن در فضای مجازی منتشر گشته و بازخوردهای به شدت مثبتی می گیرد، چرا کارگردانان تئاتر که شما هم از چهره های بارز آن هستید، به سمت فیلمبرداری از اثر برای پخش اینستاگرامی یا اکران همزمان مجازی گام بر نمی دارید؟

نمی‌دانم شما در رابطه با کدام پدیده در حقیقت صحبت می‌کنید ولی آن چیزی که من می‌بینم توی اینستاگرام و این طرف و آن طرف، یک سری تئاترهایی است که فیلم‌تئاترهایش روی پلتفرم ها موجود هست. این‌ها تصویربرداری شده با کیفیت خوب، خود گروه‌ها این‌ها را داده‌اند به پلتفرم‌ها و تمامش موجود است.
بنابراین یک سری هم هستند که خب تولید محتوا می‌کنند روی پیج‌ها برای اینکه آمار پیجشان بالا برود، می‌آیند تکه‌های کوتاهی از اینها را، به قول شما، نقاط اوجش را برمی‌دارند و روی اینستاگرام قرار می‌دهند و خیلی هم مخاطب جذب می‌شود، تبلیغ می‌شود اصلاً برای رفتن و تماشای آن تئاتر. خیلی از تئاترها را من می‌توانم بگویم مثلاً «سه جلسه تراپی» یکی از این تئاترها است، یا خود «شایعات» به این شکل خیلی مخاطب روی پلتفرم جذب کرد.
الان گروه‌ها، تقریباً گروه‌های حرفه‌ای که دارند اجرا می‌کنند، کارهایشان را ضبط می‌کنند و بعداً به پلتفرم ها می‌دهند و پخش می‌کنند. ولی هنوز پدیده‌ای به اسم اکران آنلاین برای تئاتر وجود ندارد. آن هم شاید به خاطر اینکه هنوز مخاطب به آن شکل با تئاتر آمیخته نشده است.
ولی امیدوارم که در آینده خیلی نزدیک این اتفاق بیفتد و به یک صورتی حالا همزمان که نه ولی به محض اینکه تئاتر اجرا می‌شود و دوره اجراهایش تمام می‌شود، ما بتوانیم این تئاتر را بصورت اکران آنلاین داشته باشیم، مثل فیلم‌های سینمایی که روی پلتفرم‌ها اکران آنلاین می‌شوند و این خیلی اتفاق خوب و خجسته‌ای است.

مشکل هزینه های آفیش هم مطرح هست؟

نه، گروه‌های حرفه‌ای، همه این کار را می‌کنند، ولی موضوع مخاطب است، مثلاً من خدمت شما عرض کردم تئاتری که دانشجویی باشد طبیعتاً مخاطبی ندارد که بخواهد بیاید در پلتفرم و آنجا مخاطب پیدا بکند، قطعاً باید تئاترهایی این اتفاق برایشان بیفتد که چهره‌های تئاتری در آن بازی کنند، چهره‌های خوب، کسانی که سینمایی هستند ولی تجربه تئاتر دارند و به اندازه کافی کار کرده‌اند و صحنه را می‌شناسند، این‌ها اگر طی ترکیبی در تئاتر باشند این اتفاق می‌افتد و مخاطب خیلی هم برایش جذاب است و حتماً خواهد دید.

کارنامه شما آنقدر پربار هست که فضای گفتگو را سرد نمی کند،  حضرتعالی در حوزه مستند هم ورود کردید، پژوهشگر و کارگردان بودید، مستند فرو مُردن یک برگ را ساختید، با محوریت خودکشی، چه انگیزه ای شما را مجاب کرد به سراغ چنین ایده عمیقی بروید؟

شما خیلی لطف دارید، ممنونم ازتون. بله، من یک فیلمی ساختم همان‌طور که فرمودید «فرو مردن یک برگ»، که اسم فیلم را از یکی از اشعار خسرو گلسرخی برداشتم، فیلم در رابطه با موضوع پیشگیری از خودکشی است.
من در گیرودار ساخت یک فیلم مستند بودم و می‌خواستم که راجع به یک سوژه دیگری، در واقع سوژه تعرض جنسی می‌خواستم فیلم بسازم و خیلی هم رویش تحقیقات کرده بودم.، سال ۸۷ بود تقریباً و این سوژه آن موقع بسیار تابو بود، یعنی هیچ‌کس نمی‌توانست به سمتش برود و به آن بپردازد و این سوژه من بلا تردید و درجا رد شد.
و من به این فکر کردم که خب حالا چه سوژه‌ای می‌توانم انتخاب بکنم، چه سوژه‌ای خوب است که رویش فکر بکنم، آن موقع تهیه‌کننده این کارها «ناجی هنر» بود، تقریباً پنج تا سوژه پیشنهاد داد که از میان این پنج تا سوژه، به زعم خودم فکر می‌کردم که خیلی سوژه جالبی است مثلاً می‌روم تحقیقات می‌کنم و می‌آیم بیرون و یک فیلمی هم می‌سازم، من سوژه خودکشی را انتخاب کردم.
وقتی وارد این داستان شدم و شروع کردم به تحقیقات، دیدم چقدر موضوع تلخی را انتخاب کردم، یعنی مثلاً در ذهنم این بود که اعتیاد را انتخاب نمی‌کنم چون اعتیاد خیلی معضل تیره و تاری است، اگر بخواهم آن را انتخاب کنم ممکن است روحیاتم به هم بریزد.

گفتم خودکشی مثلاً یک سوژه‌ای است که می‌روم با آدم‌ها حرف می‌زنم. وقتی واردش شدم دیدم چقدر تلخ است و چقدر آزاردهنده است و چقدر عجیب و غریب است. هرچه بیشتر با کارشناسان حرف می‌زدم، بیشتر خودم از نظر روحی آزار می‌دیدم واقعیتش را بخواهید، خیلی در روحیه‌ام تأثیر می‌گذاشت، خیلی زیاد.
یعنی همیشه می‌گویم در خودکشی شما با یک آدمی روبرو هستید که دارد به مرگ فکر می‌کند، هیچ چیز دیگر برایش معنا ندارد، این آدم، آدمی است که دارد به آن چیزی فکر می‌کند که همه انسان‌ها از آن می‌ترسند، مرگ فکر می‌کنم تنها چیزی است که همه انسان‌ها از آن می‌ترسند، لااقل بیشتر انسان‌های جهان از آن می‌ترسند و این آدم دارد به آن فکر می‌کند، پس این آدم هیچی برای از دست دادن ندارد، هیچ جوری نمی‌شود با این آدم روبرو شد، از آن کار بازداریش کرد یا اینکه یک جوری باهاش حرف زد که مثلاً زندگی قشنگ است، بیا حالا یک کلاس فلان برو، بیا برو کلاس ورزشی، دیده‌اید که همه ما دکتر هستیم دیگر، تا مثلاً می‌بینیم یک نفر یک ذره افسردگی گرفته است، می‌گوییم به چیزهای خوب فکر کن.
من خودم بارها این را شنیده‌ام. به موضوعات خوب فکر کن، به چیزهای مثبت فکر کن. بابا کسی که می‌خواهد خودکشی کند یا اصلاً کسی که افسردگی‌اش انقدر شدید است که دارد به خودکشی فکر می‌کند، اصلاً به این چیزها فکر نمی‌کند، او فقط می‌خواهد خودش را خلاص بکند.
وقتی من وارد تحقیقاتش شدم، واقعاً حیرت کرده بودم، باورتان نمی‌شود، در بیمارستان لقمان من وقتی رفتم برای تحقیقات، شب اول یکی از پزشکان گفت که چرا الان آمده‌اید؟ من داشتم، در دی ماه، تصویربرداری و تحقیقات می‌کردم. گفتم چطور؟ گفت دم کنکور بیا، بازارش گرم است! من برایم سوال بود که بازارش گرم است یعنی چه؟ که همین‌طوری داشتم فکر می‌کردم که منظورش چیست؟ گفت آن موقع همه خودکشی می‌کنند، آمار خودکشی خوب بالا می‌رود! شما آن موقع بیایید دقیقه یک نفر را می‌آورند اینجا که خودکشی کرده‌اند.
بعد این موضوع مال سال ۸۷ است، ما داریم راجع به تقریباً شانزده سال پیش، هفده سال پیش حرف می‌زنیم. نه الان که هر روز اینستاگرامتان را که باز می‌کنید می‌بینید یک جوانی از بین رفته است و من بر حسب تحقیقاتی که در آن کار انجام دادم یکی دو تا از این پزشکان بودند که به من می‌گفتند ما هر زمان که به ما می‌گویند جوانی سکته کرده است و مرده، باور نمی‌کنیم، می‌گوییم قطعاً خودکشی بوده است و متأسفانه من الان به جایی رسیده‌ام که هر جا علت مرگ نوشته نمی‌شود، می‌گویم که خودکشی بوده است و خیلی هم زیاد است. یعنی تا این اندازه زیاد شده است که دیگر همین‌جوری سرریز کرده است در اینستاگرام، سرریز کرده است در زندگی عادی ما.
من آن موقع که این فیلم را می‌ساختم، شاید هیچ‌کس را در اطرافم نمی‌شناختم که خودکشی کرده باشد یعنی اقدام نه ها، رسما خودکشی کرده باشد و از بین رفته باشد، ولی الان حداقل می‌توانم ده نفر را اطراف خودم اسم ببرم که خودکشی کرده‌اند و از بین رفته‌اند، اقدام به خودکشی که اصلاً وحشتناک و بسیار زیاد است و اصلاً نمی‌دانم واقعاً چه بگویم راجع به آن ولی برای من موضوع عمیق و انسانی بود.

خیلی دلم می‌خواهد بیشتر به آن پرداخته شود، به نظر من آن مستندی که من ساختم و سی دقیقه بود، حرف‌های زیادی در خود داشت ولی باز کم بود، ما امروزه باید به آن نگاه بکنیم، آن فیلم مال هفده سال پیش بود، ممکن است که یک سری آمارها که قطعاً تغییر کرده است، آن زمان ما به وزارت کشور رفتیم، سازمان یادم نیست کجا، ولی آمار خودکشی را می‌خواستیم در بیاوریم، گفتند ببینید خود رئیس جمهور هم به شما نامه بدهد، از بیت رهبری هم نامه بیاورید، ما به شما آمار نمی‌دهیم، ما نمی‌توانیم اصلاً آمار درست را اعلام بکنیم. هیچ آمار درستی که وجود ندارد، آمار وجود دارد اما به ما ارائه نمی‌دهند، آن چیزی که شما دارید می‌بینید و آماری که می‌دهند آن را به نظرم ده برابرش بکنید، به خاطر اینکه به راحتی آمار ارائه نمی‌دهند.
این موضوع به نظرم موضوعی است که الان هم باید به آن پرداخته شود، من یکی از دلایلی که فیلمم را تصمیم گرفتم منتشر بکنم، سال‌ها بود که من این فیلم را منتشر نمی‌کردم چون می‌گفتم که اگر مثلاً یکی نفهمد این فیلم را و باعث بشود که مثلاً طرف اقدام به خودکشی بکند، من مقصرم و من باعث شدم. ولی الان انقدر آمار بالا بود که من پارسال تصمیم گرفتم که این فیلم را منتشر بکنم برای اینکه خانواده‌ها ببینند، آدم‌هایی که در معرضش هستند ببینند و آن توصیه‌هایی که پزشکان دارند توی آن فیلم می‌کنند را جدی بگیرند، تا به امید خدا این آمار پایین بیاید و ما شاهد این نباشیم که این همه بچه‌های جوان، انقدر دختر و پسر خوشگل و با استعداد را این شکلی از دست بدهیم.

به عنوان آخرین سوال، در این مستند شما با واکاوی علت خودکشی به این دلایل علمی می رسید که فشار اجتماعی، نبود عدالت اجتماعی، بی کاری، فقر، تبعیض و نابرابری منشا تمام خوکشی ها است، یعنی بحران های اقتصادی تاثیری مستقیم دارند و راهکارش رفع این موانع است، زمانی که این مستند ساخته شد قیمت دلار کمتر از هزار تومان بود امروز کمتر از صد و پنجاه هزار تومان، یعنی تمام آنچه که برای تصمیم خودکشی اثر مستقیم داشت صد و پنجاه برابر موثرتر شده، شما با ریشه یابی این درد به چه راه حل درمانی رسیدید؟ آیا عزمی برای مهار این فاجعه وجود دارد؟

بله، فرمایش شما کاملاً درست است. آن زمان دلار آنقدر بود، الان دلار انقدر است و همه این‌ها درست است.
برای مهار این فاجعه به نظر من قطعاً راه‌هایی وجود دارد که سیاست‌گذاران باید تصمیم بگیرند و درستش بکنند.
و بله، وقتی عدالت اجتماعی وجود نداشته باشد، وقتی بین آدم ها فاصله طبقاتی زیاد باشد، طبیعتاً یک سری آدم‌ها هم که یک خرده اوضاع روحی‌شان هم خوب نباشد، افسردگی هم داشته باشند، می‌روند به این سمت و خودکشی می‌کنند.
متأسفانه در حرفه ما هم خیلی زیاد شده است و دلیلش باز به یک شکلی ناعدالتی و نابرابری اجتماعی است، یعنی اینکه وقتی یک هنرپیشه‌ای می‌بیند که مثلاً دارد زحمت می‌کشد، دارد تلاش می‌کند و حقش است که دیده شود، حقش است که کارهای خوب بکند، حقش است که او هم به هر حال سریال‌های خوب بهش پیشنهاد شود، ولی یک عده را می‌بینید با زد و بند و نمی‌دانم همان مهمانی‌هایی که اولش خدمتتان عرض کردم، می‌آیند و می‌روند جلو و کار می‌کنند و این‌ها می‌مانند دوباره در صف، می‌روند آخر صف می‌ایستند و خب خیلی ناراحت‌کننده است و نمی‌توانند تحمل کنند، در نتیجه افسرده می‌شوند و هی افسردگی بهشان فشار می‌آورد، همین‌جوری جمع می‌شود، تلنبار می‌شود، افسرده و افسرده‌تر می‌شوند و تا در نهایت به فکر خودکشی می‌افتند.
این هم یک نابرابری و ناعدالتی اجتماعی در سینما و تئاتر ایران است که من می‌توانم حالا از جهت حرفه خودم این را بررسی‌اش بکنم، متأسفانه در بین مترجم‌ها هم این اتفاق می‌افتد. من الان فقط دارم از دید خودم نگاه می‌کنم که توی این مدت یعنی حداقل یک سال گذشته چقدر مترجم و چقدر بازیگر تئاتر و چقدر کارگردان تئاتر را ما از دست دادیم که من از ذکر نامشان خودداری می‌کنم ولی وقتی اعلام می‌کنند که فلانی از دنیا رفت و نمی‌نویسند به چه علت، کاملاً مشخص است که دلیلش خودکشی بوده است و متاسفانه خیلی زیاد است.
سیاست‌گذاری‌های غلط در حرفه ما، در جامعه، در همه‌جا، دلار گران، بیکاری و همه این‌ها باعث می‌شود که ما هر روز شاهد این باشیم که خودکشی دارد بیشتر قربانی می‌گیرد و ما هم نشسته‌ایم فقط نگاه می‌کنیم، ناظریم و یک قطره اشکی می‌ریزیم و نهایتاً تمام می‌شود می‌رود و هیچ کاری هم از دستمان بر نمی‌آید چون در توان ما نیست، ما قدرتی نداریم.

ما یک آدمیم، ما یک شهروندیم، من یک شهروندم، من چه‌کار می‌توانم بکنم برای همکار خودم که بازیگر است؟ چه‌کار می‌توانم برایش بکنم که برود مثلاً یک کار بهتر گیر بیاورد؟ برای اینکه حالش بهتر شود تا خودکشی نکند؟ یا نمی‌دانم جوانی که دانشگاه قبول نمی‌شود، خانواده‌اش پسش می‌زنند؟ یا جوانی که بیکار است؟ من واقعاً کاری نمی‌توانم بکنم. من هم یک شهروندم و دولت و حکومت است که قدرت دارد و می‌تواند جلوی این اتفاق را بگیرد.
و زمانی که ما این‌ها را پشت گوش بیندازیم، جلوی این اتفاقات گرفته نمی‌شود، باید برویم در دل ماجرا، باید آمار بدهیم، آمارها را در اختیار مردم قرار بدهیم، این‌ها خیلی مهم است. ما آمار نمی‌دهیم. ما کشوری هستیم که اعلام آمار نداریم و متأسفانه در همه زمینه‌ها همین هستیم و در آمار خودکشی هم همان‌طور که عرض کردم خدمتتان هیچ آماری وجود ندارد و هیچ آماری نمی‌دهند، همه چیز هم سریع سیاسی می‌کنند، نه این به سیاست ربط دارد، این به فلان ربط دارد، نمی‌دانم امنیت ملی به خطر می‌افتد، ما آمار نمی‌دهیم!

در پایان اگر مطلبی هست که مایل به بیان آن بودید و در زمره سوالات ما جای نگرفته بود خواهش می‌کنم بفرمایید

ممنونم از شما، ممنونم برای سوالات خوبتون، من از سوالات شما این‌طور برداشت کردم که شما هم فیلم من را دیده‌اید و هم سوابق کاری من را کاملاً مد نظر دارید، این یکی از اتفاقات خوب این مصاحبه بود.
چون این روزها کسانی با ما مصاحبه می‌کنند که هیچ چیز از شخص نمی‌دانند و می‌روند به سمت مصاحبه و تازه مجبور هستید که از صفر شروع کنید و یک سری توضیحات بدهید.
در این مصاحبه من احساس کردم که کسانی که سوالات را از پیش تعیین کرده‌اند کاملاً اشراف دارند به آن کارهایی که من انجام داده‌ام.

حتی فیلمم را مطمئنم که دیده‌اید چون مهم‌ترین نکته‌ای که از آن استخراج کردید نقطه مهم فیلم بود که می‌خواست همین را بگوید در نهایت و خیلی از شما ممنونم، سپاسگزارم، امیدوارم که پاسخ‌های خوبی داده باشم.

بزرگوارین، بله ما تقریبا مدتی بود که برای این گفتگو در حال تحقیق بودیم، هفته کتاب بود و می خواستیم با فردی صحبت کنیم که کارشناس امر باشند و از تجربه عملی‌شون استفاده کنیم، خیلی چهارچوب های فکری برامون مهم بود، شما از قلم اساتیدی چون جناب دولت آبادی و زنده یادان پوینده و مختاری بهره بردید، ناصر خان تقوایی را می شناختید، و صد البته فاکتور صداقت که گفتگویی شعاری در پیش رو نداشته باشیم، بنابراین فعالیت های شما را خیلی دنبال می کردیم، حتی دایره سوالات ما هم بیش از این مطالب و عمیق تر بود که بخاطر شرایط خاص کنونی که شاید آزادی پس از بیان جدی تر باشد! همچنین طولانی و فرسایشی نشدن گفتگو مختصر و مفید طرح کردیم، البته همینجا از محضر شما قول مصاحبه های بیشتر را می گیریم که به فراخور زمان مجددا از نظرات شما بهره مند بشویم، با تمام این ها هم برای ما هم برای مخاطبان ارجمند گفتگو با حضرتعالی ارزشمند بود، از همکاری، محبت و لطف شما سپاسگزاریم.